Jak uleczyć polską oświatę? Rozmowa z zastępcą prezydenta miasta Lublin Mariuszem Banachem

Ale czy algorytm podziału pieniędzy na oświatę musi być naprawdę aż tak skomplikowany?

Cóż, dla rządzących trudno o lepsze narzędzie kształtowania polityki oświatowej niż ten system wag. To jest poza dyskusją. Bo to na podstawie tego systemu samorządy w określony sposób realizują politykę oświatową np. kształtują sieć szkół. Promują taki albo inny rodzaj szkolnictwa. Oczywiście możemy sobie wyobrazić systemy prostsze. Byłbym zwolennikiem takiej sytuacji, że w ogóle nie wprowadzamy rządowego systemu dzielenia pieniędzy na wagi. Po prostu: samorządy dostają pieniądze na uczniów i to samorządy same decydują, w jaki sposób te pieniądze wydają. To oczywiście wymaga odwagi po stronie rządu i parlamentu, ale mam wrażenie, że w pewnym momencie będzie musiało do tego dojść. 

A może tworząc na nowo system finansowania oświaty, czy szerzej: system oświaty, w ogóle należałoby skorzystać po prostu z jakichś europejskich wzorców?

I właśnie to jest bardzo ciekawa sytuacja, bo jak rozmawiam z kolegami z innych państw Europy, to – muszę powiedzieć – jestem naprawdę dumny z polskiego systemu oświaty. Nasz system oświaty jest chyba najbardziej samorządowym systemem w Europie. Co ciekawe, najbardziej podobny do naszego jest system oświaty w Ukrainie. Natomiast jeżeli chodzi o kraje Europy Zachodniej, to system oświaty jest tam bardzo mocno upaństwowiony.  Mnie się wydaje, że ten nasz model jest naprawdę lepszy. Więc byłoby po prostu dobrze, gdyby za tym pomysłem systemowym, organizacyjnym poszły odpowiednie środki. 

Czyli pierwsze działanie to dosypanie, dołożenie środków, a dopiero później analiza i – boję się już używać tego słowa – zreformowanie obecnych zasad ich dzielenia, bo ten system niewątpliwie wymaga korekt, a przynajmniej dostosowania do zmieniającej się coraz szybciej rzeczywistości. 

Tak, dlatego ten pomysł 3% PKB na subwencję oświatową wydaje się tutaj najbardziej odpowiedni i możliwy do wdrożenia. Równolegle musi nastąpić spokojne przyglądanie się temu, jak te pieniądze są wydawane. Ten czas jest potrzebny także dla wszystkich uczestników i współtwórców systemu – myślę tu o uczniach, kadrze pedagogicznej, rodzicach i innych partnerach zaangażowanych w edukację. To byłby niezbędny czas „wytchnieniowy”, ale jednocześnie spożytkowany na dogłębną analizę i przygotowanie zmian. System oświaty potrzebuje teraz spokoju, wyciszenia. Spokój polityczny wokół oświaty też jest bardzo potrzebny, polityka zbyt głęboko weszła do edukacji. 

Żeby domknąć temat finansowy, konieczne jest powiedzenie kilku słów na temat nadzoru i kontroli.   Coraz częściej w przekazie publicznym pojawia się przekonanie – bardzo powszechne w czasach słusznie minionych, czyli przed 1989 r. – że wszyscy to oszuści i krętacze i dlatego trzeba ich bardzo dokładnie pilnować. Jednak w życiu samorządowym istnieje bardzo silna kontrola społeczna. Jest ona naprawdę skuteczna i można powiedzieć, że realizowana naturalnie, zwłaszcza w przypadku prowadzenia szkół czy przedszkoli.  I naprawdę nie potrzeba do tego pomysłów, które zawierało tzw. lex czarnek. To przekonanie, że kurator oświaty będzie w stanie te tysiące szkół i placówek oświatowych w swoim województwie na bieżąco kontrolować, jest po prostu nierealne. Natomiast zrealizowanie tego samego celu właśnie w ramach zaangażowania społecznego jest jak najbardziej możliwe i skuteczne. Przede wszystkim dlatego, że dla mieszkańców gminy, powiatu, dla społeczności lokalnej szkoła czy przedszkole jest bardzo często najważniejszą instytucją wspólnotową funkcjonującą za pieniądze publiczne. I te społeczności lokalne, mieszkańcy, w ich imieniu radni, naprawdę tego pilnują. Także to nie jest tak, że jak ktoś (rząd) da samorządom pieniądze na oświatę, to my te pieniądze zmarnujemy czy wydamy niezgodnie z założeniem. Specjalizacja i eksperckość w JST jest na takim poziomie, że my naprawdę wiemy, w jaki sposób utrzymać oświatę na tym naszym, lokalnym poziomie.

Zatem oświata powinna zostać w rękach samorządów?

Oczywiście, że tak! To jest zresztą kwestia, o której głośno mówimy od lat, bo systematycznie zabierane są samorządom kompetencje w zakresie organizacji oświaty na obszarze JST.  Zmiana sieci szkół to jest zawsze jedno z najbardziej dramatycznych wydarzeń dla społeczności lokalnej. To zawsze są protesty, emocje, dyskusje, niemalże lokalne wojny. My przechodzimy przez to wszystko: rozmowy z rodzicami, uzgodnienia z radami rodziców, radami pedagogicznymi. Bierzemy udział w programach telewizyjnych na żywo, rozmawiamy z dziennikarzami. I jak już wszystko udaje się poukładać i dogadać, ze wszystkimi bezpośrednio zainteresowanymi stronami, to – na ostatnim etapie – na zmianę w sieci szkół nie zgadza się kurator oświaty. A dlaczego? Bo może.  Kurator oświaty nie ponosi za swoją decyzję żadnej odpowiedzialności, bo ta w całości, łącznie z obciążeniem finansowym spada na samorząd. I nie ma otwartości, nie ma chęci po stronie rządu, żeby zrozumieć tę sprzeczność. A co gorsze, wszystko wskazuje na to, że jeśli będą miały miejsce jakieś korekty przepisów to tylko na gorsze. Jeżeli bowiem uchwalone zostaną zmiany w prawie oświatowym w kształcie zaproponowanym w projekcie nowelizacji Karty nauczyciela i innych ustaw to pozytywnej zgody kuratora oświaty wymagać będzie także tworzenie zespołów szkół. 

Uważa pan, że rząd nie zdecyduje się na taki krok?

Uważam, że nie, bo musiałby znaleźć – jak już to mówiłem wcześniej – z dnia na dzień dodatkowe 20 mld zł na nauczycielskie wynagrodzenia i to bez podwyżek. Także my w samorządach mamy świadomość, że takie rozwiązanie nie jest raczej możliwe, tak samo jak niemożliwy jest system, w którym do finansowania oświaty samorządy nie będą dokładać. Pytanie powinno tutaj brzmieć, ile mamy dokładać? Jak na razie – i to jest tendencja trwająca od wielu lat – dokładamy coraz więcej. 

Te nożyce pomiędzy subwencją, a tym, ile dokładają samorządy stale się rozchodzą. 

Dlatego zawsze i z każdym rządem kłóciliśmy się o to, że subwencja oświatowa jest niedoszacowana coraz bardziej, a w ostatnim czasie wręcz dramatycznie. Podam przykład Lublina: 550 mln zł dostaliśmy subwencji oświatowej na 2023 r. Wydatki na zadania bieżące to jest 720 mln zł, a całkowity budżet oświaty to jest 1 mld 60 mln zł. Subwencja – powtarzam – 550 mln zł. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że będziemy nadal współfinansowali oświatę, że nikt natychmiast nam tej luki nie zniweluje…

… a pomysł konkretnego ułamka PKB na subwencję oświatową?

Jesteśmy jak najbardziej za tym, w Unii Metropolii Polskich rozmawialiśmy o 3% PKB na subwencję oświatową. Teraz, od niektórych środowisk politycznych słyszymy kwoty nawet dwukrotnie wyższe. Zacznijmy od tych 3% PKB na subwencję oświatową na twardo zapisanych, bo to sprawi również, że system oświaty będzie dużo mniej upolityczniony. My byśmy bardzo chcieli mieć jasne, twarde mechanizmy.

Stąd rozmowy w Unii Metropolii Polskich o standaryzacji usług oświatowych? 

Owszem, bo chodzi też o to, żeby wiedzieć, co i w jakim zakresie będzie miało pełne finansowanie subwencyjne. Określenie obszaru i zadań już na samym początku niezwykle skomplikowało dalsze rozważania, bo też i usługi, które w oświacie świadczymy są niezwykle skomplikowane. Myślę też, że to był powód, dla którego osoby, które niegdyś tworzyły system finansowania oświaty wymyśliły subwencję, to znaczy powiedziały: „dostaniecie ileś tam tych środków, ale resztę musicie wziąć na siebie, bo jesteście organem prowadzącym i podejmujecie wiele samodzielnych decyzji”. Zgoda, my się z tym założeniem generalnie zgadzamy tylko, że z jednej strony tych decyzji możemy samodzielnie podejmować coraz mniej, a z drugiej - koszty obligatoryjnych usług oświatowych stają się coraz większe.  

W przeszłości, i to nie takiej odleglej, pojawiały się glosy, że samorządy z subwencji oświatowej finansują sobie różne inne rzeczy.

Proszę państwa, jak ja słuchałem minister Anny Zalewskiej, która mówiła, że za subwencję oświatową samorządy budują sobie chodniki[1]…, to ręce mi opadły…. Ja sobie tę wypowiedź minister Zalewskiej bardzo głęboko zapisałem w pamięci i choć wydaje mi się, że niewiele kwestii wzbudza moje negatywne emocje, ta jest nadal żywa.  To były naprawdę skandaliczne wypowiedzi. 

Rozmawiamy o problemach wielkich miast, a jak w Pana ocenie wygląda sytuacja w małych gminach wiejskich, czy w powiatach.

W miastach mamy gigantyczne problemy z finansami, nie tylko w sferze oświaty. Gminy wiejskie też mają problemy, chociaż – nie chcę tego tematu za bardzo rozwijać –dostają trochę więcej pieniędzy z różnych źródeł i subwencji wyrównawczych. Natomiast w powiatach sytuacja jest dramatyczna, na granicy życia i śmierci. Powiaty pieniędzy na oświatę po prostu nie mają. Obawiam się, że na koniec tego roku budżetowego będzie wiele takich sytuacji, w których nauczyciele nie dostaną po prostu części swojego wynagrodzenia. 

Skoro zatem wiadomo, że system finansowania oświaty wymaga przebudowy, a w zasadzie zbudowania na nowo, to dlaczego nikt się tego nie podejmuje?

To jest pytanie trochę podobne do pytania o gimnazja. Czy był sens je likwidować? Z serca i zdecydowanie nie! Decyzja o likwidacji gimnazjów była najgorszą, jaka została podjęta w ciągu ostatnich 30 lat. To była tak dramatycznie zła decyzja, że wiele osób jest gotowych uwierzyć w rozmaite teorie spiskowe, że likwidacja gimnazjów była działaniem celowym, że komuś zależało, aby Polaków na nowo ogłupić. Ale czy ktoś przy zdrowych zmysłach będzie dzisiaj te gimnazja przywracał? No oczywiście nie, bo ani system szkolny, ani nauczyciele, a najważniejsze, że ani rodzice i uczniowie takiej kolejnej operacji po prostu nie przeżyją. Dlatego musimy budować na tej bazie, na tej strukturze, którą obecnie mamy. 

Podobnie jest z finansami oświaty. Subwencja, algorytm jej podziału jest tak skomplikowany (i komplikuje się z roku na rok coraz bardziej), że istnieje niewiele osób, które rozumieją, o co tam chodzi, a jeszcze mniej takich, które potrafią ten mechanizm wyjaśnić. Czy można zbudować nowy, lepszy mechanizm podziału środków? Pewnie tak. Tylko to nie rozwiąże problemu braku dostatecznej ilości tych środków. 

Wracając do bolączek polskiego systemu oświaty, oprócz wyzwań natury organizacyjnej i finansowej, co jeszcze oświacie dolega?  Co z podstawami programowymi?

Kwestie podstaw programowych nie należą do zakresu kompetencji samorządów. Można by więc powiedzieć, że nie powinniśmy się na ten temat wypowiadać. Jeżeli to robimy, to tylko dlatego, że podstawy programowe bardzo głęboko wpływają na organizację procesu nauczania, organizację pracy szkoły, kwestie związane z zatrudnianiem nauczycieli. I tutaj muszę od razu przywołać wątek, który dla mnie jest kluczowy, a wiąże się z likwidacją gimnazjów. Resort edukacji likwidując gimnazja i wprowadzając klasy 7 i 8 do szkół podstawowych zapowiadał zmianę podstawy programowej. Licząc na palcach lata nauki było jasne, że zmiana powinna polegać na odchudzeniu podstaw programowych. Ministerstwo Edukacji nic w tym zakresie nie zrobiło. W efekcie uczniowie klas 7 i 8 szkół podstawowych są dosłownie zaorani nauką, a nauczyciele nie mają nawet szansy na to, aby realizację podstawy programowej np. z fizyki czy z chemii zindywidualizować czy zweryfikować. 

Wynika z tego, że nadal nie umiemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czego szkoła ma uczyć?

Tak, chociaż wydawałoby się, że odpowiedź jest bardzo prosta. Jeżeli mamy szkołę podstawową, to ma ona uczyć podstaw. Tylko tyle i aż tyle. Co to oznacza w praktyce? Jeżeli weźmiemy – jako przykład – informatykę, to oznacza, że zanim zaczniemy uczyć programowania, warto jest pokazać uczniowi jak i dlaczego działa komputer. Jednak – moim zdaniem – o wiele większy problem mamy z przedmiotami humanistycznymi. Warto byłoby, aby wreszcie nadszedł ten moment, w którym zakończymy edukować nasze dzieci w duchu narodowo-wyzwoleńczym. Oczywiście trzeba pamiętać, że nasz patriotyzm kształtował się w czasach, kiedy Polska jako państwo nie istniała. Ale też trzeba pamiętać, że ta sytuacja przekładała się na określone myślenie i określone wzorce. I teraz, powielając bez zastanowienia te wzorce i to myślenie, nadal dramatycznie potrzebujemy jakiegoś wroga, wokół którego budujemy sens naszego istnienia.  Bo według takich schematów, bezkrytycznie, jesteśmy cały czas wychowywani. Czujemy się wartościowi tylko wówczas, kiedy zidentyfikujemy przeciwnika, kiedy z kimś walczymy, komuś się przeciwstawiamy, przelewamy krew, bohatersko oddajemy życie.  Pytanie, czy to się nie powinno powoli zmieniać. Polska już na mapach jest. My tymczasem pokazujemy dzieciom i młodzieży od lat te same wzorce osobowe, chociażby w literaturze. Nie znoszę tego sformułowania, ale to jest element „polityki oświatowej”. Pytanie zasadnicze – także na potrzeby formułowania podstaw programowych: jakiego obywatela chcemy dziś wykreować. 

Czy zatem problem tkwi w podstawach programowych czy może głębiej – w sposobie ich realizacji?  A może w braku wizji, dokąd zmierza oświata, edukacja – co chce osiągnąć? A może ta wizja – zwrócił Pan na to uwagę – istnieje od lat i po prostu nie przystaje od lat do obecnych potrzeb, do rzeczywistości?  

Dlatego właśnie oczekujemy, że powstanie coś na miarę nowej, współczesnej Komisji Edukacji Narodowej, która tę wizję oraz podstawy programowe opracuje na nowo i na miarę naszych czasów. Ja rozumiem to pytanie, ale też znam naszych nauczycieli i muszę powiedzieć, że oni mają bardzo silnie zakorzeniony obowiązek nauczania zgodnie z podstawą programową i to bez względu na własne przekonania polityczne czy zasady moralne.  Każdy nauczyciel, w sposób organiczny wie, że podstawę programową musi zrealizować. Dlatego powtarzam: problem tkwi w podstawach programowych, które powinny zostać od nowa sformułowane i muszą dawać przestrzeń dla ich realizacji.  Jeżeli chcemy mieć obywateli przedsiębiorczych, to musimy ich poznać z ekonomią, uczyć o produkcji, dystrybucji oraz konsumpcji dóbr i usług; o gospodarowaniu w warunkach ograniczoności zasobów, o procesach gospodarczych i społecznych. Jeżeli żyjemy w państwie praworządnym, to warto zadbać, aby uczniowie mieli tego świadomość, wiedzieli, skąd się to prawo bierze i jak mamy się w tym otoczeniu prawnym poruszać. Jednocześnie należy głęboko przemyśleć czy warto wprowadzać nowe przedmioty nauczania, a jeśli się na to zdecydujemy, to równolegle odchudzać podstawę programową już istniejących. W każdym razie dzisiaj jestem tego pewien: podstawy programowe trzeba napisać na nowo, a ich kształt i zakres powinien zależeć od ekspertów, a nie polityków. 

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Agata Saracyn i Michał Cyrankiewicz-Gortyński

Zachęcamy do naszych rozmów o oświacie:

Lekcja edukacji. Podcast ZMP i UMP